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Vielleicht weiß es hier jeder außer mir.
Daß stehendes Gut nach 10-20 Jahren zwingend auszutauschen ist - ansonsten fällt der Versicherungsschutz weg, zumindest bei Pantaenius. Pantaenius bestand auf einen Austausch obwohl ein neues Fachgutachten vorlag, dem eine Untersuchung mittels Eindringtest bei den Pressungen und Ultraschall zugrunde lag.Es wurde
dabei bestätigt, daß das stehende Gut einwandfrei war und keine Verbesserungen nötig werden.Trotzdem lehnte
Pantaenius eine Weiterversicherung des Riggs inkl. evtl.Folgeschäden ab.Aus diesem Grunde gab es Gespräche mit dem Leiter der Schadensabteilung bei Pantaenius, Herrn Flindt. Im Verlauf dieser Gespräche
wurde mir von Herrn Flindt zudem zu verstehen gegeben, hätte es einen Unfall mit dem Rigg gegeben, hätte
Pantaenius den Schaden nicht übernommen, da das stehende Gut mit 20 Jahren überaltert war.Daß das ges.
Rigg jedes Jahr von mir nachweislich überprüft wurde hätte die Sache nicht verbessert, Pantaenius stellt
die Deckung ausschließlich auf das Alter des Riggs ab.Ich regte an, die Eigner die durchgehend mit dem
gleichen Schiff über 10-20 oder noch mehr Jahre versichert sind auf diesen Umstand doch bitte hinzuweisen -
auch hier war die Antwort negativ, Pantaenius ist der Ansicht dies sei Allgemeinwissen eines Eigners.
Ich betrachte dies aber als gefährliche Falle - insbesonders wenn ein Personenschaden vorliegt.
Man bezahlt die volle Prämie, prüft jährlich das Rigg bzw.macht Verbesserungen und im Schadensfall
sagt der Versicherer - tut mir leid Versicherung entfällt da zu alt! Bei Gesprächen mit Eignern traf ich keinen
dem dieses Risiko bewußt war. Zudem kursieren in den verschiedenen Foren dazu die unterschiedlichsten
Meinungen. Z.B. Herr Bobby Schenck empfiehlt auf dem Yacht-Forum den Versicherer zu wechseln, wenn ein
Versicherer bei einwandfreiem Rigg den Wechsel des stehenden Gutes zwingend wegen des Alters fordert.
Herrn B. Schencks Meinung: "Altert ein modernes Rigg?Altert ein Stahlrumpf,altert ein Aluminiummast?
altern Wanten und Stagen aus Niro?Altert die Maschine? ein ganz klares :NEIN?" soweit B. Schenck, womit
er wahrscheinlich recht hat.Ich folgte dann seiner Empfehlung und wechselte nach insgesamt 34 Jahren
mit verschiedenen Schiffen den Versicherer, dem ich alleine die letzten 20 Jahre ca. 130.000,- Euro an
Prämien überweisen hatte.
Moin Okeanus West Marine,
wenn das mit dem Rigg in Deutschland wirklich so unbekannt sein sollte wie Du es darstellst, finde ich es natuerlich klasse dass Du es hier im Forum fuer alle erwaehnst.
Allerdings, zumindest im Ausland, ist das fuer Yachtversicherungen seit Jahrzehnten gang und gaebe. In den meisten Laendern wird der Versicherungsschutz sogar nur dann verlaengert, wenn das regelmaessig alle 1 oder 2 Jahre erneut vorgeschriebene Gutachten ohne Befund ist. Stehendes Gut das nahe an die 10-Jahres-Grenze reicht muss dabei ausgetauscht werden, ansonsten wird der gesamte Versicherungsvertrag ebenfalls nicht verlaengert.
Wir haben insoweit Glueck mit der Deutschen Gesetzeslage, weil dort naemlich keine regelmaessig wiederkehrenden Gutachten vorgeschrieben werden, und stattdessen wir als Schiffseigner und Skipper die Verantwortung tragen dass unser Schiff Seetuechtig ist.
Nach meiner Kenntnis wird aber bei gebrochenem Mast und ueber 10-Jahre-altem stehendem Gut zwar nicht der Mast etc. selbst erstattet, wohl aber sonstige Schaeden die durch den Vorfall entstanden sind. Entsprechend sollte das auch fuer Personenschaeden gelten - kannst Du das bitte nochmal mit dem Leiter der Schadensabteilung klaeren?
Und, das ganze geht in manchen Faellen noch weiter: ich weiss von einem Franzoesischen Schiff bei dem das stehende Gut funkelniegelnagelneu war, sie aber trotzdem den Mast verloren haben. Der Versicherungssachverstaendige fuehrte den Mastbruch auf eine geschaedigte Puetting zurueck. Diese Puetting war die Originalpuetting, daher aelter als 10 Jahre und der Versicherer weigerte sich den Schaden zu begleichen. Letztendlich bekamen sie 10 % der Gesamtkosten von der Versicherung erstattet. Nur mal so als Denkansatz ...
Die Aussage von Bobby Schenk, der das Altern von allem ueber einen Kamm schert und das als Beweis hernehmen moechte dass das alles aus der Luft gegriffen ist, kann ich keineswegs teilen.
- "Herrn B. Schencks Meinung: "Altert ein modernes Rigg?Altert ein Stahlrumpf,altert ein Aluminiummast? altern Wanten und Stagen aus Niro?Altert die Maschine? ein ganz klares :NEIN?" -
Galvanisiertes stehendes Gut, das regelmaessig ueberprueft, neu geteert und gepflegt wird kann hundert Jahre alt werden, kein Problem. Wanten und Stagen aus Niro? Ausgeschlossen! Niro faengt in dem Moment an zu altern, in dem es die Fabrik verlaesst. Niro hat keine Elastizitaet. Vibrationen sind fuer Niro toedlich, ganz genau wie regelmaessige Be- und Entlastungen, und genau das ist es was in unseren Riggs waehrend dem Segeln ununterbrochen stattfindet. Je haerter die Bedingungen sind unter denen ein Schiff regelmaessig gesegelt wird, desto schneller hat die Materialermuedung in Niro ihre natuerliche Grenze gefunden. Hinzu kommt die Salzhaltige Luft mit ihrem Einfluss. Ueblicherweise glauben die meisten, dass Niro davon nicht in Mitleidenschaft gezogen wird was nicht zutreffend ist. Es faengt schon mit kleinsten Kavitationen an die im Anfangsstadium nur unter dem Mikroskop sichtbar sind. Und, wer hat nicht schon oefter stehendes Niro-Gut gesehen an dem leichte Rostspuren herunterliefen?
Und selbstverstaendlich altern moderne Riggs, Aluminium-Masten, Stahlschiffe, Maschinen und und und - aber darum geht es hier ja jetzt nicht.
Fair winds
Dody
Grüß Gott Dody,
zuerst herzlichen Dank für Deine offensichtlich fachlich fundierte Antwort. Mit dem Leiter der Schadensabteilung
von Pantaenius werde ich in diesem Leben nichts mehr klären können, denn da sind die Gräben zu tief! Wie lange ich bei P. versichert war und was ich alleine die letzten 20 Jahre für Okeanos an Pantaenius an
Prämien bezahlt habe hatte ich ja schon geschrieben. Also ich war ein gutes Geschäft für Pantaenius!
Wenn dann aber bei einem Schaden von ca. 11.000,- Euro, den sich P. im Regress beim Verursacher
zurückholt, so kleinlich verfahren wird wie bei mir, ist Schluß. Ich mußte sogar lange verhandeln um das
Geld für Reparaturen zu bekommen, die der Gutachter von Pantaenius als nötig erachtete. Er hatte sich
nur in der Höhe der Kosten leider verschätzt. Aber Reckmann ist eben nicht billig.
Daß Pantaenius bei Weiternutzung des beanstandeten Riggs (für das wohlgemerkt auch ein Gutachten
eines von P. beauftragten Gutachters! vorlag) auch Folgeschäden ausschloß, das habe ich 3x schriftlich
von Pantaenius.
Ob Herr B. Schenck falsch liegt oder nicht oder Du kann ich nicht beurteilen, dazu fehlt mir der technische
Verstand. Ich verstand nur nicht wieso Pantaenius ein Gutachten vom Feinsten anfertigen läßt um dann
das stehende Gut auf den Müll zu werfen. Und das ist genau der Punkt, den Du in Deiner zweiten Antwort
bringst. Ich hatte ein Rigg (den Mast habe ich noch) von Proctor jetzt Hall Spars aus Holland, das bestimmt
nicht aus China kam. Jetzt habe ich ein stehendes Gut über den ital. Händler von Reckmann, das nach
Angabe des Lieferanten nicht aus China kommt. Aber wer weiß? Ich hoffe es stimmt! Es war jedenfalls
wesentlich teurer als das angebotene aus China.
Und was mich besonders irretiert hat im Verhältnis zu Pantaenius:
Warum weigert sich Pantaenius lange Versicherten nach z.B. 10 oder 15 Jahre mit einer Prämien-
rechnung zusammen mitzuteilen, daß das Rigg /st.Gut zu erneuern ist - wenn noch nicht geschehen.
Ein Schelm ist der, der dahinter vielleicht Absicht vermutet. Und das ist der eigentliche Punkt:
Wieviele andere Segler mag es geben die wie ich meinen alles Mögliche für das Schiff getan
zu haben um die Seetüchtigkeit sicher zu stellen um dann festzustellen daß sie nur teilversichert
sind. Denn ich glaube auf Kulanz bei Versicherern darf man nicht bauen.
besten Gruß von Okeanos
Moin Okeanos,
ist frustrierend sowas. Und mit Kulanz, da schaetze ich sind wir viele Jahre zu spaet dran ...
So ganz steige ich bei Deiner Geschichte nicht durch. Verstanden habe ich es - vermutlich - soweit: jemand oder etwas hat Dein gesamtes Rigg, ein Teil Deines Riggs oder sonst etwas das mit Deinem Rigg zusammenhaengt beschaedigt. Der Verursacher war bekannt und Du warst gleichzeitig Vollkasko-Versichert. Du hast Dich mit Deiner Versicherung (in dem Fall Pantaenius) in Verbindung gesetzt. Sie haben einen Gutachter geschickt um den vorhandenen Schaden aufzunehmen und zu bewerten.
Ab jetzt wird es fuer mich unuebersichtlich. Der Gutachter Deiner damaligen Versicherung hat die Behebung von Schaeden zu niedrig angesetzt, oder hat Schaeden nicht als Schaeden angesehen? Wie kam es dazu dass Teile nicht erstattet wurden bzw. nicht erstattet werden sollten? Wie kam es zu dem Punkt dass das Alter des stehenden Gutes ins Gespraech kam? Wer hat das aufwendig - wie Du sagst - untersucht? Wo kommt der andere Gutachter her der die Terminals untersucht hat und wann - im Verhaeltnis - war das? In welchem Stadium, oder nach welcher Feststellung und von wem hat Dir Pantaenius mitgeteilt, dass sie ab sofort fuer Dein Rigg und eventuelle Folgeschaeden die Deckung ablehnen?
Kannst Du da etwas Licht ins Dunkel bringen? Wir waren nicht dabei.
Und zum Thema Yachtversicherungen: es gibt leider fast keine Yachtversicherer die Schiffe fuer weltweite Fahrt versichern, Pantaenius gehoert zu den wenigen. Entsprechend ist eine Vielzahl unserer Schiffe dort versichert - wenn wir uns denn ueberhaupt eine Versicherung goennen.
PS: ich bin 3 x am Liegeplatz in Marinas und 2 x vor Anker gerammt worden. Beim Kampf mit den gegnerischen Haftpflichtversicherungen bin ich auf tausenden von Euro aus meiner eigenen Tasche sitzen geblieben um die mir entstandenen Schaeden zu beheben. Warum? Weil bei Haftpflichtschaeden voellig andere Umstaende und Bedingungen zum tragen kommen. Eines schoenen Tages ist mir der Kragen geplatzt, deswegen bin ich seit verschiedenen Jahren wieder Kasko-versichert. In der Hoffnung das mir das naechste Mal wenigstens ein Teil der elendigen Lauferei und dem Papierkrieg erspart wird. Das war fuer mich die Hoelle!
veröffentlicht von Okeanos West Marine am 28.02.16 um 17:04 ... Meinungen. Z.B. Herr Bobby Schenck empfiehlt auf dem Yacht-Forum den Versicherer zu wechseln, wenn ein Versicherer bei einwandfreiem Rigg den Wechsel des stehenden Gutes zwingend wegen des Alters fordert. Herrn B. Schencks Meinung: "Altert ein modernes Rigg?Altert ein Stahlrumpf,altert ein Aluminiummast? altern Wanten und Stagen aus Niro?Altert die Maschine? ein ganz klares :NEIN?" soweit B. Schenck, womit er wahrscheinlich recht hat.Ich folgte dann seiner Empfehlung und wechselte nach insgesamt 34 Jahren ...
... Meinungen. Z.B. Herr Bobby Schenck empfiehlt auf dem Yacht-Forum den Versicherer zu wechseln, wenn ein Versicherer bei einwandfreiem Rigg den Wechsel des stehenden Gutes zwingend wegen des Alters fordert.
Herrn B. Schencks Meinung: "Altert ein modernes Rigg?Altert ein Stahlrumpf,altert ein Aluminiummast? altern Wanten und Stagen aus Niro?Altert die Maschine? ein ganz klares :NEIN?" soweit B. Schenck, womit er wahrscheinlich recht hat.Ich folgte dann seiner Empfehlung und wechselte nach insgesamt 34 Jahren ...
Okeanos, nach dem vorher von mir gesagten, die Aussage von Bobby Schenk wurmt mich ein zweites Mal (nachdem schon die Aussage ueber das Altern von dem von ihm genannten Sachen fuer mich voellig aus der Luft gegriffen ist und keinerlei Substanz hat). Wie kann jemand, der selbst zur segelnden Gemeinschaft gehoert, ueber viele Jahre, zu vielen Orten dieser Welt, sich zu solch einer Aussage hinreissen lassen und andere Segler absichtlich fehlleiten und in einer Form beeinflussen, die voellig unzulaenglich und fern jeglicher Realitaet liegt? Es ist mir unbegreiflich!
Es ist ueberhaupt kein Problem einen anderen Versicherer zu finden, wenn man in den ueblichen Europaeischen Revieren unterwegs ist. Nordsee und Ostsee ist das einfachste das jeder anbietet. "Mittelmeer bis zu den Dardanellen", Atlantikkueste bis 50 Meilen oder so offshore, alles kein Problem. Versuche einen Versicherer zu finden der Dir erlaubt die Marokkanische Atlantikkueste anzulaufen und da geht es das erste Mal schief.
Natuerlich, es gibt Versicherer die Dir grosstoenend die ganze Welt versprechen und begeistert davon sind, Dich als Kunden zu gewinnen und Deine Beitraege zu erhalten.
Und dann?
Du hast z.B. eine Havarie irgendwo far away in the sticks. Wenn Du ein Interesse daran hast dass Dein Versicherer sich in irgendeiner Form zur Schadenuebernahme bekennt, bist Du dazu verdammt auf eine Zusage zu warten bevor Du auch nur den kleinsten Finger ruehren darfst Dein Schiff zu retten.
Dein Versicherer ist im Moment telefonisch nicht erreichbar? Hast Du dann den Nerv gemuetlich und voellig gelassen zuzusehen, wie Dein Schiff mit jeder Welle mehr und mehr von den Korallenstoecken zermalmt wird?
Oh, eben antwortet jemand am Telefon! Wie schoen! Aber, ach herrjeh, der Gespraechspartner ist voellig ueberfordert mit der Situation und entscheidet dass ein Schlepper aus 800 Meilen Entfernung kommen soll das Schiff da herunter zu ziehen. Obwohl es ja eigentlich in direkter Naehe einen Kran gibt der das problemlos aussortieren koennte. Aber nein, davon moechte der Gespraechspartner nichts hoeren, denn der Schlepper war ja seine Idee und Entscheidung.
Es gab einen Fall, der genau so ablief. Als der Schlepper dann irgendwann auftauchte, war das Schiff komplett zerstoert. Sein Auftrag war es vom Riff zu ziehen, und genau das tat er. Hinterher teilte der Versicherer dem Eigner mit, dass die Bergungskosten den Versicherungswert des Schiffes ueberstiegen haben, er Forderungen in Hoehe vom Rest der Bergungskosten gegen den Eigner geltend macht, und der Eigner keinen Anspruch auf irgend etwas hat was den Verlust des Schiffes und seinen Schaden betrifft.
Zugegeben, das ganze ist schon ein paar Jahre her. Es aendert aber nichts an der Tatsache dass ein Versicherer, dem Schiffe und deren Handling nicht gelaeufig ist, auch in Zukunft die falsche Entscheidung im falschen Moment treffen kann und mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit treffen wird.
Mir bedeutet mein Schiff deutlich mehr als "nur" mein Zuhause. In einer vergleichbaren Situation wuerde meine oberste Prioritaet darin liegen, mein Schiff zu retten. Mit einer 24/7 erreichbaren Versicherung die noch dazu kooperativ ist, und weiss wovon wir sprechen ist so etwas moeglich. Mit einer anderen nicht.
Und, Hand aufs Herz, eine Versicherung der nicht einmal bewusst ist, dass stehendes Gut aus Niro nur eine begrenzte Lebensdauer hat, wird genauso ohne auch nur mit der Wimper zu zucken einen Schlepper von einem 800 Meilen entfernten Ort schicken um ein Schiff vom Riff ziehen zu lassen.
Im Mittelmeer, der Ostsee oder der Nordsee mag so etwas voellig unerheblich sein. Die Entfernungen sind anders, die Organisation ist ausgereift. Mag durchaus sein, dass es da nicht den geringsten Unterschied macht. Etwas weg von den ausgetretenen Pfaden sieht das ganze allerdings voellig anders aus.
ich bringe gerne" Licht ins Dunkel".
Es war genau so wie Du vermutest. Die Marina beschädigte das obere Saling-Paar beim Legen des Mastes,
da der Kran zu früh anzog und die Wanten-Spanner lediglich aufgedreht waren und noch nicht final offen.
Ich hatte eine Kasco-Versicherung bei Pantaenius, meldete den Schaden und befolgte genau deren Anweisungen. Es kam der Gutachter von P. aus Triest, Herr Rebulla, der nahm den Schaden auf und machte
den ersten Fehler, daß er meine Nordia van Dam 54' Alu als Stahlyacht im Gutachten bezeichnete. Dann
schätzte er die Überprüfungskosten für den Reckmann Hydraulik-Furler auf 300,- Euro, die Kosten waren
dann 3000,- Euro, was Pantaenius nicht bezahlen wollte. Reckmann meinte, wenn wir nicht reinschauen
dürfen, können wir auch den Furler nicht auf evtl.Schäden überprüfen. Das war der erste Knatsch.
Dann meinte ich, daß beim Anheben des Kranes ja auch Zug auf die Wanten gekommen sein muß,
wenn Reckmann den Furler untersuchen soll und der hydraulische Achterstag-Spanmner verbogen war,
könnte ja auch an den Wanten und Stagen etwas passiert sein..
Dazu meinte Pantaenius und deren Gutachter Rebulla, ok wir lassen alle Wanten und das Vor- undAchterstag
und die weiteren Vorstage und den Mast vom ital. Gutachter Büro Q.I.Composites S.r.l.Piverone Nähe Turin
mittels Ultraschall am Mast und Eindringtest bei den Pressungen untersuchen. Das Gutachten war perfekt, kein Schaden,
nirgends!! Mit dem Gutachten, das tatsächlich top durchgeführt wurde, am gelegten Gut, ohne irgendwo im
Bootsmannsstuhl rumzuwackeln, es dauerte fast einen ganzen Tag für 2 Personen und hat P. sicher eine
Menge gekostet.Am 18.3.14 war die Überprüfung, am 26.3.14 wurde das Gutachten schriftlich fixiert und
am 27.3.14 schreibt Pantaenius:" Das st. Gut hat die Lebensdauer überschritten und die "Versicherer"
können bei Schäden eine Deckungsübernahme nicht gewährleisten. Also jetzt hatte ich ein einwandfreies
Rigg und mußte ein neues stehendes Gut kaufen und das soeben überprüfte st. Gut entsorgen.Für mich
als Nichttechniker und Nichtfachmann war das unverständlich. Es wurden auch meine Bitten abgelehnt
das st. Gut noch kurzzeitig zu versichern, damit ich im Herbst in Ruhe neues Material erwerben kann.
Es war ja mittlerweile schon Ende Mai. Nein das geht nicht, war die Antwort.
Mittlerweile hat dann Pantaenius beim Reckmann - Furler irgendwann eingelenkt und den Schaden übernommen, da nicht ich mich bei den Rep.Kosten verschätzt hatte sondern der Gutachter von Pant.
Aber was P. weiter ablehnte war die Übernahme der Lagerkosten für die Yacht an Land, da der Mast
erst wieder gestellt werden konnte wenn der Achterstagspanner von der Rep. zurückkommt, genauso
wie der Furler von Reckmann und die neuen Salinge von Hall Spars.Und all dies dauerte. Herr Flindt
von Pantaenius meinte deshalb ich könne ja die Yacht reinkranen und in eine andere Marina verlegen,
da die Marina wo Okeanos lag, keine Wasserplätze hat um dann die Yacht wieder zurückzuführen
und wieder rauskranen lassen, zum Maststellen. Das hätte dann ca. 2500,- Euro gekostet.
Die Lagerkosten waren 1414,- Euro. Hier lehnte P. die Zahlung bis April 2015 ab. Ich hatte davor
noch Kontakt mit einem leit. Mitarbeiter v. Pantaenius im Januar 15 in Düsseldorf, Herrn M. Kurtz.
Der versprach mir sich "umgehend" darum zu kümmern. Bis heute habe ich nichts von ihm gehört.
Da ich Herrn Harald Baum persönlich seit 1990 gut kannte (ich kaufte eine Lütje 52 von ihm)
hatte ich auch versucht einem seiner Söhne den Vorfall zu schildern, die die Firma jetzt offensichtlich
leiten- Fehlanzeige auch hier nie eine Antwort .Nur als mir das dann alles zu bunt wurde, schaltete ich einen Anwalt mit dem
Beitreiben der Lagerkosten am 19. März 15 ein - am 20. April 15 war das Geld ohne weitere Widerrede
da! Also merkt Euch alle! Nicht warten, den Anwalt sofort hinzuziehen!.
Aus Deinen weiteren Anmerkungen meine ich herauszuhören, daß Du eine gewisse Achtung vor der
Organisation im Ausland bzw. Übersee von P. hast. Gott sei dank mußte ich Pantaenius bei meinen Reisen
in die Karibik, Venezuela und Kanada nicht bemühen. Damals wäre auch noch die alte Geschäftsleitung
von P. Herr Harald Baum vor Ort gewesen. So wie man mit mir umgegangen ist, drängt sich für mich
die Vermutung auf, daß auch hier der Generationswechsel stattgefunden hat. Und ich glaube die neue
Mannschaft ist nicht D E R Harald Baum, den ich einmal kannte und der dieses Unternehmen aufbaute!.
Beste Grüße Okeanos
Aber wir sind jetzt eigentlich vollkommen von meiner ursprünglichen Frage abgekommen. Denn ob Pantaenius
mir alles bezahlt oder nicht dürfte für Andere nicht interessant sein.
Meine Frage war:
Muß ein stehendes Gut nach 15 oder 20 Jahren zwingend getauscht werden wenn ich jährlich ein
Fachgutachten erstellen lasse. und zum Zweiten:
Kann der Versicherer im Schadensfall die Deckung auch für Folgeschäden ablehnen wenn ich jedes
Jahr diese Überprüfung vornehmen lasse.
Denn da bin ich wieder bei B. Schenck.:
Dann dürfte ich auch nicht mit einer gewarteten alten Maschine rausfahren, denn die könnte ja auch
einen Kolbenfresser bekommen und ich stranden!
Das wäre int .es nachhaltig und verbindlich zu klären.
Mit bestem Gruß nochmals OKEANOS
@ Bert: ehrlich gesagt ich auch nicht. Gestern war das Wetter zu schlecht fuer draussen, da hab' ich versucht im Internet was ueber die Aussage von Bobby Schenk zu finden. Vermutlich war es das worauf sich Okeanos bezieht: http://www.yacht.de/schenk/quest/f309.html
Das liest sich anders als das was Okeanos gesagt hat. Vielleicht gibt's da ja noch was anderes?
veröffentlicht von Okeanos West Marine am 06.03.16 um 16:57 ... am 27.3.14 schreibt Pantaenius:" Das st. Gut hat die Lebensdauer überschritten und die "Versicherer" können bei Schäden eine Deckungsübernahme nicht gewährleisten. Also jetzt hatte ich ein einwandfreies Rigg und mußte ein neues stehendes Gut kaufen und das soeben überprüfte st. Gut entsorgen.Für mich als Nichttechniker und Nichtfachmann war das unverständlich. Es wurden auch meine Bitten abgelehnt das st. Gut noch kurzzeitig zu versichern, damit ich im Herbst in Ruhe neues Material erwerben kann. Es war ja mittlerweile schon Ende Mai. Nein das geht nicht, war die Antwort. ... Beste Grüße Okeanos
... am 27.3.14 schreibt Pantaenius:" Das st. Gut hat die Lebensdauer überschritten und die "Versicherer" können bei Schäden eine Deckungsübernahme nicht gewährleisten. Also jetzt hatte ich ein einwandfreies Rigg und mußte ein neues stehendes Gut kaufen und das soeben überprüfte st. Gut entsorgen.Für mich als Nichttechniker und Nichtfachmann war das unverständlich. Es wurden auch meine Bitten abgelehnt das st. Gut noch kurzzeitig zu versichern, damit ich im Herbst in Ruhe neues Material erwerben kann.
Danke Okeanos, so macht es im Zusammenhang Sinn wenn man es liest!
Noch einmal zu Deinem stehenden Gut: hast Du selbst dem Gutachter oder wem auch immer erzaehlt, dass Dein stehendes Gut 20 Jahre oder wie alt auch immer ist?
Fuer mich liest sich das folgendermassen: Gutachter Rebulla und das andere Gutachterbuero haben sich Dein stehendes Gut vorgenommen um es zu ueberprufen. Nach Ueberpruefung des Mastes an sich, und in bester Ueberzeugung (unterstelle ich jetzt mal) wurden saemtliche Terminals untersucht und als nicht beschaedigt beurteilt. Dann wurde die Verstagung selbst unter die Lupe genommen. Dabei stellte sich heraus, dass sie bei dem Unfall mit dem Mastlegen zwar keine Beschaedigung erlitten haben, das Material selbst aber mehr als ermuedet ist.
Normalen Verschleiss - was es in dem Fall ja waere - ersetzt Dir keine Versicherung. Wenn sie also bei dieser Untersuchung festgestellt haben sollten, dass Dein stehendes Gut zu einem Grad ermuedet ist der einen Austausch erforderlich macht, sie es Dir mitteilen und, fuer den Fall, dass Du es nicht austauschst, Dir sagen dass sie fuer Schaeden und Folgeschaeden an Deinem Rigg keine Haftung uebernehmen, dann faende ich das Dir gegenueber und allen anderen die in den Pool mit einbezahlen eigentlich ziemlich fair.
Wie Du schreibst "... fuer mich als Nichttechniker ..." ist es natuerlich schwer zu verstehen dass es 2 Komponenten gibt die ihren Einfluss haben, naemlich die Terminals auf der einen Seite und der Draht auf der anderen (+ Bolzen, Splitpins etc.). Und um so schwieriger zu verstehen ist es dann, wenn in einem Gutachten gesagt wird, dass der Unfall das stehende Gut nicht beschaedigt hat wenn in dem Gutachten nicht gleichzeitig drin steht dass der Draht aufgrund der Materialermuedung am Ende ist.
Wenn sich dann keiner die Muehe macht Dir das zu erklaeren wundert es mich gar nicht dass sich die Fronten so hochgeschaukelt haben.
... Meine Frage war: Muß ein stehendes Gut nach 15 oder 20 Jahren zwingend getauscht werden wenn ich jährlich ein Fachgutachten erstellen lasse. und zum Zweiten: Kann der Versicherer im Schadensfall die Deckung auch für Folgeschäden ablehnen wenn ich jedes Jahr diese Überprüfung vornehmen lasse. ...
... Meine Frage war:
Jahr diese Überprüfung vornehmen lasse. ...
Und zu Deinen Fragen:
solange Terminals UND Draht in einwandfreiem Zustand sind, wird sich vermutlich niemand daran storen. Nach 15 bis 20 Jahren ist der Draht es aber normalerweise nicht mehr.
Ein Versicherer, dem die gesicherte Information vorliegt dass Dein Draht in ermuedetem Zustand ist und ausgetauscht werden muss, sollte meines Erachtens sogar die Pflicht haben Dich darauf hinzuweisen um Dich vor vermeidbarem Schaden zu schuetzen. Und ja, selbstverstaendlich, wenn Du dem nicht nachkommst und es einfach ignorierst sollte er die Moeglichkeit haben im Schadensfall auch die Deckung fuer Folgeschaeden ablehnen zu duerfen, was sie Dir offen und ehrlich mitgeteilt haben. Und zwar bevor ein solcher Schaden entstanden ist.
der Artikel von B. Schenck war vom 30.3.2015 -" Yacht Leser fragen, Bobby Schenck antwortet"
"Guten Tag die Herren Härri und Malecek"............usw. usw.
Und in diesem Artikel liest sich überhaupt nichts anders als ich es gesagt habe!!
Vielmehr erklärt Herr Schenck darin folgendes:" Der große Versicherungsmakler Pantaenius erklärt auf Nachfrage, daß er sich allenfals zusichern läßt, dass das "Rigg" in Ordnung ist,es wird aber nicht verlangt, dass nach einer bestimmten Anzahl von Jahren Wanten und Stagen, erst recht nicht das Rigg auszutauschen, um die Yacht zu versichern"
Mit Verlaub: Selbstverständlich habe ich Rebulla das Alter des Riggs gesagt - hätte ich ihn anlügen sollen?
Und weiter: Manchmal hat man den Eindruck Du warst bei der Begutachtung dabei und nicht ich! Das gesamte
Material - alle Wanten und Stagen wurden vom Gutachter eingehend visuell (nur das ist möglich) überprüft und mündlich wie
schriftlich für in Ordnung befunden.Da wurde nichts als "ermüdet" bezeichnet! Sonst hätte im Gutachten nicht gestanden : "Suggested reparings" none.
Pantaenius hat die Weiterversicherung nur mit dem Hinweis abgelehnt " in die Hohlräume zwischen den einzelnen Kardeelen der Drahtseile kann man von außen nicht hineinschauen und somit können Korrosionen, Abriebe und Verwirbelungen unentdeckt bleiben". 14.5.14/Herr Schöning/P. Also kein Wort
hier oder im Gutachten von "Materialermüdung". Mir braucht auch niemand erklären, daß ich in einem
Pool mit anderen Versicherten bin und mich unfallvermeidend verhalten muß. Ich persönlich habe in 40
Jahren Yachtversicherung noch keinen einzigen Schaden selbst verursacht. Es ging mir wie Dir: Wenn
etwas passierte waren es immer Schäden bei meinen Schiffen die fest vertäut waren und mir einer reinfuhr oder wie hier beim
Kranen durch "Fachleute". Und ich hatte ja - zwar ungern - aber dann doch den Austausch vorgenommen.
Ich wurde erst aufmerksam als ich vor 2 Monaten den Artikel von Herrn Schenck las. Und darin ist alles
genauso beschrieben wie ich es zitiere! Ich verfälsche keinesfalls die Aussagen des Herrn Schenck.
Zusammenfassung: Das stehende Gut wurde als E I N W A N D F R E I zertifiziert. Pantaenius hat
nirgends erwähnt, daß das Material ermüdet war sondern lediglich festgehalten, daß da was sein
könnte das man nicht sieht.
Ich glaube Du verstehst auch nicht mein Anliegen: Wenn es so ist wie es offensichtlich ist, daß st. Gut
nach so und soviel Jahren auszutauschen ist, dann ist es eben so. Ich verstehe aber nicht die Weigerung
von Pantaenius die Versicherten nochmals erinnernd darauf hinzuweisen oder Im Vertrag klar und eindeutig
aufzunehmen. Das wäre ein Satz, der alles klärt. Schaue doch in die verschiedenen Foren von Clubs
oder Herstellern: Einmal heißt es nach bestimmten Jahren auszutauschen, dann wieder jährlich zu überprüfen
usw.usw. Es hat doch nicht jeder Dein Fachwissen. Und gehe doch in die Häfen und frage die Eigner wie
alt ihr Rigg ist. Der Eigner einer Dübbel und Jesse die noch wesentlich älter als Okeanos ist hat mich
ungläubig angesehen.Ich hadere mit Pantaenius nicht unbedingt wegen dem Rigg sondern wegen ganz
anderer Dinge. Ich hadere damit, daß es keine - auch für Laien- nachvollziehbare eindeutige Regel gibt.
Herzlichst Okeanos
ich will hier ganz sicher keine Haarspalterei betreiben, aber meines Erachtens bezieht Bobby Schenk seinen Ratschlag mit dem Wechsel der Versicherungsgesellschaft ganz klar und eindeutig auf die moegliche Forderung der Gesellschaft das gesamte Rigg auszutauschen.
Ich habe mir vor nicht langer Zeit zwei neue Masten und Baeume fuer mein Schiff bauen lassen - nicht weil es mir ein Versicherungsunternehmen vorgeschrieben hat, sondern weil meine alten von Elektrolyse geschaedigt waren und ich mich keineswegs mehr auf meine alten Masten verlassen wollte. Dabei habe ich auch 2 neue Rollanlagen montiert, neue Wantenspanner, und selbstverstaendlich neues stehendes und laufendes Gut (meine neuen Masten sind hoeher, verschiedenes habe ich anders loesen lassen, selbst wenn ich gewollte haette haette das alte stehende Gut sowieso nicht gepasst). Die Investition war immens. Der Anteil der Verstagung an dem ganzen war im Verhaeltnis gesehen der kleinste Teil.
Ich bin kein "gelernter" Fachmann, aber mich interessiert sowas. Folglich hab' ich meine alte Verstagung zerschnitten und auseinandergepopelt. War ziemlich interessant was ich da gefunden habe und unterschied sich, ob es weiter unten oder weiter oben im Mast war. Mein Schiff war mehrere Jahre in der Karibik, die Verstagung war zum Zeitpunkt des zerschneidens etwa 16 Jahre alt. Zu der Zeit, wann immer jemand seine Verstagung tauschen liess hab' ich gefragt ob ich ein oder 2 von den alten Stagen/Wanten haben darf um sie zu zerschneiden, es hatte keiner was dagegen. Dabei gab es gravierende Unterschiede. Die meisten waren um die 10 Jahre alt weil das in vielen Laendern eben von den Versicherungen so vorgeschrieben wird. Einige sahen noch super aus, andere haette ich nicht mehr gefahren. Das meiste davon siehst Du aber nur, wenn Du es "sezierst" und genauestens untersuchst. Und wenn Du das tust kannst Du das Stag oder Want logischerweise nicht mehr benutzen.
Wenn Deine Verstagung etwa 20 Jahre alt war, Du auch in der Karibik warst, duerfte sie in etwa so aussehen wie meine + 4 Jahre. Mein Schiff ist nie absichtlich hart gesegelt worden und das unterstelle ich Dir jetzt einfach auch mal. Trotzdem, meine Verstagung war so ziemlich am Ende.
Vermutlich, wenn das mit dem Kranen bei Dir nicht passiert waere, haette kein Hahn danach gekraeht. Aber in dem Moment in dem der Gutachter wie bei Dir erwaehnt
" in die Hohlräume zwischen den einzelnen Kardeelen der Drahtseile kann man von außen nicht hineinschauen und somit können Korrosionen, Abriebe und Verwirbelungen unentdeckt bleiben"
koennen die nicht mehr alle 10 Augen zudruecken, ganz sicher und speziell wenn die Verstagung ein gewisses Lebensalter auf dem Buckel hat. Das, was ich gemacht habe, habe ich absichtlich nirgends dokumentiert und - zumindest zu dem Zeitpunkt - konnte ich nirgends offizielle Erkenntnisse zu dem Thema finden.
Verdammt, sei doch froh darueber im Sinne von uns allen dass es wenigstens in Deutschland - noch - keine vereinheitlichbare Regel gibt und ruf' nicht danach! Gaebe es die, muesste Pantaenius.de und andere jedesmal wenn die Palme von oben kommt ein riesen Trara bei der Schadensbegleichung machen wenn die Verstagung ein bestimmtes Alter ueberschritten hat. So, wie es schon in anderen Laendern gang und gaebe ist. Moeglichst noch mit regelmaessig vorgeschriebenen Gutachten! Mag durchaus sein dass ich mit meiner Einstellung ein Einzelfall bin, aber ich kann mir nicht vorstellen dass alle anderen Segler sowas gerne haben moechten!
Guten Morgen Dody,
vielen Dank nochmals für Deine Antwort und damit sollten wir auch die Diskussion dann beenden. Aber zum Abschluß doch noch ein paar Anmerkungen. Die Aussage von Herrn Schenck ist interpretationsfähig, ja.
Auch möchte ich festhalten, daß man von "außen nicht hineinsieht" hat kein Gutachter geschrieben oder gesagt sondern Pantaenius.
Seis drum. Um was es mir ging ist folgendes - und das geht in eine klare Richtung und nicht in die Richtung
" die Versicherung wird schon zahlen wenn was passiert". Denn Pantaenius zahlt nicht, wenn das Rigg nach
deren Meinung überaltert ist. Das ist klare Aussage von Herrn Flindt, und da gibst auch nichts zu deuteln!
Ich wollte darauf hinweisen, daß jeder Eigner sich bei seiner Versicherung ab 10 Jahre altem Rigg
s c h r i f t l i ch erkundigen soll, wie es mit der Deckung seines Riggs aussieht und er soll dann das tun
was der Versicherer will. Am Schluß wird ihm nämlich das ganze Gesummse in den verschiedenen Foren
auch nichts helfen, wenn das Rigg überaltert ist. Und die "Überalterung" bestimmt im Zweifel der Versicherer.
Es hilft nichts zu glauben man sei versichert und ist es nicht. Obwohl es für die Versicherer der beste
Weg ist: Denn er kassiert die volle Prämie und im Fall der Fälle lehnt er die Deckung mit "gutem Recht"
ab. Und da liegst Du genau richtig, wenn Du schreibst, dass Pantaenius in meinem Fall nicht mehr anders
konnte, da sie ja jetzt wussten wie alt das Rigg war. Erstens durch mich und zweitens mit der Überprüfung.
Hätten sie es dann noch weiterversichert wären die im Schadensfall dran gewesen. Und glaube mir, die
Erfahrungen die ich bei diesem Mini-Schaden gemacht habe legt nicht bei Pantaenius und sicher auch
nicht bei jedem anderen Versicherer nahe, daß irgendjemand bei uns die "Augen zudrückt" wenn es zum Schaden kommt. Und deshalb ist die klare Regelung allemal besser als auf ein Entgegenkommen zu rechnen.
Denn stell Dir vor es gibt einen Personenschaden mit einem Dritten und der ist arbeitsunfähig oder gar tot,
dann hilft Dir niemand. Dann kannst Du nur froh sein, wenn Du nichts hast, dass sie Dir nehmen können,
denn dann bist Du alles los!
In diesem Sinne mit bestem Gruß Okeanos
War bei mir auch Thema - hier die Anwort von Pantaenius:
"Wie telefonisch besprochen, sollte das ca. 15 Jahre alte stehende Gut angesichts der Reiseplanung für die Atlantikreisen getauscht werden. In den Pantaenius Yacht Kasko Bedingungen gibt es keine vorgeschriebenen Wartungsintervalle für die Ausrüstung, wie z.B. das stehende Gut oder die Seeventile. Hier müssen Sie in eigenem Interesse mit den entsprechenden Fachfirmen die Instandhaltung kontrollieren und so vornehmen, dass die sichere Betrieb Ihrer Yacht gewährleistet ist."
Ob Aufgrund dieser Aussage im Schadenfall eine Leistung verweigert werden kann ist sicherlich eine juristisch interessante Frage.
Sehr geehrter Herr Frisch,
auf Ihre Stellungnahme vom 6.3.16 zu diesem Thema antworte ich bewußt erst heute, da inzwischen 2 weitere
Stellungnahmen eingegangen sind, die zeigen daß Pantaenius sehr wohl "Drähte" versichert, die ein bestimmtes
Alter überschritten haben. So einfach wie Sie unterstellen ist es offensichtlich nicht.
Siehe "JUSTUS" vom 21.4.16. der selbst die Frage aufwirft ob die Erklärung von Pant. im Zweifel ausreicht
nicht doch die Leistung zu verweigern.
Und "Bijoux" vom 17.10.16. (Fellowship von 1984) schreibt, daß für die Übernahme der Haftung Pant. es ausreicht, wenn ein Rigger ein odentliches Certifikat ausstellt, daß das stehende Gut ohne Schäden ist.
Hoffentlich hat er das schriftlich! Denn auch ich erhielt am 14.5.14 ein Schreiben, daß es "zwingend erforderlich
ist das stehende Gut auszutauschen "um aber dann am 21.5.16 eine neue Police zu erhalten mit folgendem
"Satzbaustein": Grund der Änderung ab dem 19.5.14
" Bis zum Austausch des stehenden Gutes oder einer Prüfung durch einen Fachmann bleiben Schäden am stehenden Gut und Folgeschäden daraus ausgeschlossen."
Am 3. Juni 2014 erhielt ich dann ohne jegliches Anschreiben eine weitere neue Police mit folgendem Text:
Grund der Änderung ab dem 19.5.2014
Bis zum Nachweis des Austausches des stehenden Gutes bleiben Schäden am stehenden Gut und Folgeschäden daraus (wie bereits seperat definiert) ausgeschlossen!
Also hier wurde einfach so die" Möglichkeit der Überprüfung durch einen Fachmann" zum Nachteil des
Versicherten gestrichen.Also immer genau die Police lesen.
Dies Verhalten zeigt doch, daß es hier keine einheitliche Linie bei Pant. gibt bzw. wie hier nach "Gusto"
entschieden wird und wenn das im Falle eines Schadens genauso abläuft, dann" Gute Nacht" lieber Eigner.
Mit freundlichen Grüßen
OKEANOS/W.Riedl