Hallo Marc,

Batterien unterschiedlicher Kapazität haben unterschiedliche Innenwiderstände. Schließt man sie parallel werden sie unterschiedlich belastet, was sich negativ auf die Lebensdauer des gesamten Blocks auswirkt. Batterien sollten nur parallel geschaltet werden, wenn sie weitestgehend gleich sind, d.h. sie sollten gleichen Typs, gleicher Kapazität, gleichen Alters und möglichst auch aus der gleichen Fertigungscharge sein. Außerdem sollten sie diagonal angeschlossen werden, damit auch die Leitungen zu allen Batterien gleich sind.

„Maintenance free“ bedeutet lediglich, dass es sich um verschlossene Batterien handelt, bei denen man kein Wasser nachfüllen kann. Ansonsten sagt das nichts aus. Um mehr über die Batterien zu wissen solltest du dir unbedingt ein Datenblatt beschaffen. Das findest du mit der genauen Typbezeichnung oft im Internet, ansonsten beschafft es dir dein Händler. Sperrt der sich, bist du ihm entweder als Kunde egal und/oder er hat keine Ahnung. In beiden Fällen würde ich von einem Kauf Abstand nehmen. Bei den im Datenblatt (Spezifikation) angegebenen Daten handelt es sich um zugesicherte Produkteigenschaften, für die der Hersteller garantieren muss. Werbeaussagen wie „Neueste Calzium AGM Technologie“ sind dagegen nur Marketing-Blabla, die unwissende Kunden beeindrucken soll.  Sie sind das Papier, auf dem sie geschrieben sind, nicht wert.

Minimala Angaben in einem technischen Datenblatt sind

•       Maße, Gewicht, Anschlüsse

•       Kapazität

•       max. Ladespannung

•       max. Ladeerhaltungsspannung (unbegrenzt)

•       max. Ladestrom

•       erreichbare Ladezyklen

Die Ladewerte brauchst du um deine Ladeeinrichtungen richtig einstellen zu können. Machst du das nicht, wird deine Batterie im besseren Fall nicht richtig geladen. Wenn du Pech hast, lädst du sie sogar kaputt. Da du kein Wasser nachfüllen kannst, kannst du Fehler nicht korrigieren. Das ist bei allen modernen Batterien so und auch kein Nachteil, denn es ist ja kein vorrangiges Ziel Batterien falsch zu behandeln.

Mit den Ladezyklen kannst du leicht das Preis/Leistungsverhältnis errechnen. Das sagt etwas über die Qualität der Batterie aus und ist eine wichtige Entscheidungshilfe.

BTW: Solche Fragen werden u.a. im TO-Ozeanseminar behandelt. Das nächste ist am übernächsten Wochenende (1./2. März 2014) in Düsseldorf.

Martin

Beigetragen von MERGER am 20 Feb 2014 03:00:26

Außerdem sollten sie  diagonal angeschlossen werden, damit auch die Leitungen zu allen Batterien gleich sind

Martin

wo MERGER dran steht, ist auch Martin Erger drin
- den Satz im Zitat habe ich per Mail von ihm erklärt bekommen -
d.h, z-B. bei einer 4er BANK, das MINUS von der linken Batterie und PLUS von der rechten Batterie weiterleiten.
Denke, dass so ein Quirl in der Bank entsteht und alle Bank-Batterien gleichmäßig mit Ladung und Verbrauch zu tun bekommen
Ich hatte das bisher Minus und Plus an der gleichen Batterie angeschlossen
Hoffe, Martin ich durfte meinen Senf dazu geben
jr-DELLE

Hallo Martin,

vielen dank für deine ausführliche Antwort!

Ich werde dann wohl mal schauen, dass ich an die specs von den Blei-Säure-Teilen komme.

Kannst du sagen WARUM, die Batterien unterschiedlich belastet werden, und wie sich das negativ auswirkt?

Und das Seminar ist ja genau an Karneval ;-) .. ich überlege trotzdem mal ob ich das möglich machen kann...

Danke und mal und vielel Grüße, auch danke an jr"
Marc

Beigetragen von Marc am 21 Feb 2014 00:16:28
...
Kannst du sagen WARUM, die Batterien unterschiedlich belastet werden, und wie sich das negativ auswirkt?
....

Wie ich schon schrieb hängt das mit dem Innenwiderstand zusammen. Wobei man das Problem nicht nur oberflächlich statisch sehen darf, sondern auch das dynamische Verhalten betrachten muss. Wenn die parallel geschalteten Batterien auf einen Strompuls nicht völlig gleich reagieren, fließen im Anschluss Ausgleichsströme, was wiederum zu schnellerem Altern führt.

IMHO ist es für uns Anwender relativ müßig nach der genauen Ursache zu forschen. Niemand kennt seine Batterien besser als der Hersteller und m.W. alle schreiben für den Fall der Parallelschaltung obige Regel vor, einige sogar mit dem Zusatz, dass man eine Parallelschaltung möglichst vermeiden und vorzugsweise eine größere Batterie verwenden soll. Das wird verständlich, wenn man bedenkt, dass nur innerhalb einer Zelle wirklich gleiche Verhältnisse sind.

Martin

Beigetragen von MERGER am 21 Feb 2014 08:27:03

....ass man eine Parallelschaltung möglichst vermeiden und vorzugsweise eine größere Batterie verwenden soll

Klasse Martin, das ist ein wohl ein guter Überlegungspunkt für eine langwierigere Erhaltung.
Die größte Blei, die der Platz an Bord dafür packen kann, aus dem Angebot für Maschinen der Bauindustrie zu suchen und diese per Kran dort einzubauen.

Gibt es eine einzubauende Säureüberwachung, um nicht, wie bei mir dann, immer den Salontisch u. Fussboden abbauen zu müssen und im Blindflug die hinten liegenden Verschlüsse prüfen zu müssen - das wäre auch bei kleinen der Fall
Und
ich tue mich noch mit dem Begriff zyklenfest schwer
Und
Akka schreibt, sie haben dann doch geschlossene genommen. Das sind dann die AGM oder gibt es auch die als Blei ?
Mal hier diese Fragen gestellt, statt bei Dir per Mail angefragt.
mfG
jr-DELLE-Decksknecht im abgebauten Salon 3 Wochen an Bord, u.a. zum Zweck des Einbaus eines Controllers und Karneval in der Kleinstadt an der Mosel, um Ende des Jahres eine neue Bank oder nur noch eine Batterie gem. mindestens doppelter Verbrauchsermittlung festzulegen (Sommerverbrauch für Kühlung)

Beigetragen von DELLE am 21 Feb 2014 09:03:18

...
Akka schreibt, sie haben dann doch geschlossene genommen. Das sind dann die AGM oder gibt es auch die als Blei ?
....

Jürgen, bis auf absolute Ausnahmen sind alle Batterien, die wir verwenden Bleibatterien (Lithium ist noch Zukunftsmusik). Sie unterscheiden sich ledig durch den inneren Aufbau, der dann z.B. AGM heißen kann.

Wie schon öfter gesagt, können wir als Anwender eine Batterie als "Schwarzen Kasten" betrachten. Wie sie intern aufgebaut ist, kann uns egal sein, wenn das, was der Kasten leistet, stimmt. Das wiederum sieht man an den Daten. Wenn sich irgendwelche Technologien nicht auf die Daten auswirken würden, könnte man sie vergessen. Von daher gilt vor allem die Regel: An den Daten sollt ihr sie erkennen! Alles andere ist Marketinggebrabbel.

Martin

Martin, vielen dank. Was unterschiedliche Batterien (also gleicher Typ, nur unterschiedliche Ah) angeht so scheinen hier Theorie und Praxis auseinander zu liegen: Theoretisch sollte es egal sein, praktisch ist es das aber meist dann doch nicht... zumindest schliesse ich das aus den diversen Beiträgen, die ich auch in anderen Foren zu solchen Themen gefunden habe.

@Jürgen, bei den begriffen "geschlossen", "verschlossen" und "offen" muss man etwas genauer hinsehen und auch schauen, dass derjenige, der es geschrieben hat, nicht etwas verwechslt hat. Eigentlich ist da recht genu definiert, was was ist, aber es wir oft verwechselt:

geschlossen:
Sind die herkömmlichen "offenen" Batterien, bei denen man Aqua (dest) nachfüllen kann.
Diese Batterien müssen gewartet werden. Vorteil: Sie KÖNNEN auch gewartet werden ;-)

verschlossen (oder auch "wartungsfrei"):
Hier wird entweichendes Wasserstoffgas "aufgefangen" und zurück in Wasser verwandelt (rekombiniert). Durch zuviel "koschen" verlieren aber auch diese Batterien Wasser. Da wird dann der Vorteil "Wartungsfrei" plötzlich zum Nachteil. Denn man KANN sie NICHT warten.

Wobei sich mir da die Frage stellt, warum es keine Kombination aus beidem gibt? Warum gibt es keine verschlossenen Batterien, die trotzdem einen Schraubverschluss haben wo man im Notfall mal Aqua dest nachfüllen kann? Oder gibts die sogar?

Gruß
-Marc

Moin in die Runde,

noch ein Aspekt. Wir haben 6 x 110 Ah, Varta, völlig offene, gerne mal gasende Batterien, jede Batt. ist über genau gleich lange Kabel 35qmm, an Kupferschiene 30x5mm mit 10mm Messingbolzen über geschlossene Kabelschuhe mit etwas Polfett angeschlossen, Das mag nach Dampftechnik aussehen führt aber zu dem gleichen Potential und umgeht Übergangswiderstände von zu klein dimensionierten Anschlüssen. Beim Minus sitzt dann der Shunt drin und beim Plus ein dicker Schalter, danach geht es auf gleichdimensionierter Kupferschiene zu den Sicherungen (plus Seite)  dann die Verbraucher oder Einspeiser.
Problem später wird sein eine defekte oder schwache  Batterie zu erkennen, dies geht gut wenn man ein Zangenampermeter um ein Kabel halten kann und mal messen kann was geht rein und was geht raus pro Batterie, die Spannung sagt ja nicht Alles, Alternative Belastungstest.
Gute Ladegeräte wie unser Solargerät von Morningstar macht bis 60 Ampere,  gemessen schon 45 Ampere, bei 725 Watt Solar, Da gibt es dann auch die Ausgleichsladung, die eine Batterie wieder in den Zellen gleichmäßig hochziehen soll. Da gast dann auch die Batterie, dafür haben wir dann Belüftung macht man nicht so oft. Batterie stehen auch nicht in der Bilge.
Also beim EInbau auch die spätere Kontrolle berücksichtigen. Und eine Batterie geht zuerst kaputt, die muss dann raus. Wir konrollieren Säure und Spannung der einzelnen Bat. und im Winter werden die komplett an allen Polen getrennt. .
Fair Winds Johannes

Beigetragen von Marc am 21 Feb 2014 11:31:01
Martin, vielen dank. Was unterschiedliche Batterien (also gleicher Typ, nur unterschiedliche Ah) angeht so scheinen hier Theorie und Praxis auseinander zu liegen: Theoretisch sollte es egal sein, praktisch ist es das aber meist dann doch nicht... zumindest schliesse ich das aus den diversen Beiträgen, die ich auch in anderen Foren zu solchen Themen gefunden habe.

 ...

Einen Unterschied zwischen Theorie und Praxis sollte es eigentlich nicht geben. Wenn doch stimmt etwas mit der Beobachtung der Praxis nicht oder man hat nicht die passende Theorie um die Praxis zu erklären. In solchen Fällen muss man halt suchen, wo die Ursache dafür liegt.

In Foren wird viel erzählt Marc. Von daher empfiehlt es sich Forenbeiträge niemals für bare Münze sondern immer nur als Anregung für eigene Überlegungen zu nehmen. Das gilt selbstverständlich auch für das, was ich hier schreibe.

... 
Wobei sich mir da die Frage stellt, warum es keine Kombination aus beidem gibt? Warum gibt es keine verschlossenen Batterien, die trotzdem einen Schraubverschluss haben wo man im Notfall mal Aqua dest nachfüllen kann? Oder gibts die sogar?

Gruß
-Marc

Ganz einfach, weil eine verschlossene Batterie mit einem Schraubverschluss keine verschlossene, sondern eine geschlossene wäre. So jedenfalls die Definition nach DIN. ;-)

Der wesentliche Unterschied ist doch das eine verschlossene Batterie nach außen wirklich verschlossen ist. Da kann nichts entweichen. Entstehendes Gas bleibt in der Batterie und geht wieder später in Lösung. Lediglich, wenn man sie falsch behandelt und mit zu hoher Spannung lädt, kann innerhalb der Batterie zu viel Gas entstehen. Bei verschlossenen Batterien spricht dann ein Überdruckventil an, durch das dieses Gas entweicht. Da man kein Wasser nachfüllen kann, mit dem man das Gas ersetzt, geht die Batterie langsam aber sicher kaputt. Da das aber nur passiert, wenn man sie außerhalb der Spezifikationsdaten betreibt, ist das kein Problem.

Im Gegensatz dazu hat eine geschlossene Batterie kein Ventil sondern ein kleines Loch im Schraubverschluss. Auch kleinste entstehende Gasmengen entweichen dort sofort. Deshalb muss man halt ab und zu mal Wasser nachfüllen. Deshalb sind sie nicht wartungsfrei. Wenn man solche Batterien mit zu hoher Spannung lädt muss man das eben öfter machen d.h. man kann sie mit Bordmitteln reparieren, was bei verschlossenen nicht geht. Das ist aber wie oben schon beschrieben kein Nachteil, denn eine Batterie außerhalb der Spec zu betreiben ist ja nicht Sinn der Sache.

Martin

Doch Marc, das gibt's. Ich bin ein Fan von offenen Blei Säure Batterien. Wir haben eine Traktionsbatterie eingebaut, wie sie in Gabelstaplern zum Antrieb verwendet werden. Für die gibt es Aquagenstopfen, aufsetzbare Rekombinatoren. Wir lieben offene Batterien, weil man hier jede einzelne Zelle mit dem Säureheber überprüfen kann. Fair winds Bert

Beigetragen von MERGER am 21 Feb 2014 13:36:19

Der wesentliche Unterschied ist doch das eine verschlossene Batterie nach außen wirklich verschlossen ist. Da kann nichts entweichen. Entstehendes Gas bleibt in der Batterie und geht wieder später in Lösung. Lediglich, wenn man sie falsch behandelt und mit zu hoher Spannung lädt, kann innerhalb der Batterie zu viel Gas entstehen. Bei verschlossenen Batterien spricht dann ein Überdruckventil an, durch das dieses Gas entweicht. Da man kein Wasser nachfüllen kann, mit dem man das Gas ersetzt, geht die Batterie langsam aber sicher kaputt. Da das aber nur passiert, wenn man sie außerhalb der Spezifikationsdaten betreibt, ist das kein Problem.

...

Hallo Martin,

naja ich meinte wirklich schon eine Kombination (wie Bert auch gerade berichtet, danke Bert!).

Da hätte man die Vorteile der ge- und verschlossenen vereint: Geringe Mengen an Wasserstoff werden rekombiniert. Wenn "schlimmer" kommt, dreht man den Stopfen auf und füllt etwas Aquadest nach.

Gruß
-Marc

Marc, das Thema um die Stromversorgung, ob Speicher, Versorgung, Verbrauchsbedarf,
ist im TO immer schon ein Frage- / Antwortablauf gewesen, vielen MG und Nicht-MGn wurde bestimmt schon geholfen..

Für die NEUEN User im TO, besonders immer wieder für neue Yachteigner/innen:
über SUCHEN hier im öffentlichen Forum findet man reichlich Themen und bei Martin Erger (SY-MERGER) ist es m.E. zur Präzision in www.mergerandfriends.de niedergeschrieben worden.

Meine Suche bei diversen Herstellern bezog sich jetzt  für die neue Verbraucherbank auf "zyklenfest" und Herstellung aus einer Serienproduktion (H-Nr. hintereinander)
>Z< ist ist meistens nur über die Datenblätter zu lesen. Zwei Lieferanten z.B. wollten mir die nicht geben,
bei einem L.war es dann trotz schriftlicher Zusicherung doch ein Typ ohne Nennung von Z im Datenblatt
Das Angebot von Batterien ist durch Firmen und Typen fast unübersichtlich, deshalb:

Meine Suche habe ich in folgender Reihenfolge vorgenommen:
a) gem. Größe des  Lagerfachs (über 140AH ging von der Höhe meistens nicht)
b) alles erst einmal auf 100 Ah als Grundeinheit im Vergleich
z.B Preis in Anbetracht auf offene / geschlossene in Bleisäure / AGM - (GEL war mir von vornherein zu teuer)
Gewicht für den Einbau in der 2. Ebene - (hier liegt noch das Kriterium: eine Grosse und per Flaschenzug oder 2-3 kleinere B als Bank >s.Aussage dazu hier im Thread<)
Bei uns kam dann das Fahren ohne Schräglage Binnen durch Europa mit gelegtem Mast hinzu (offen reicht dabei ggfs wohl aus)
Ein Segler auf dem Blauwasser stellt da andere Ansprüche, die bei der Vielfallt auch vorhanden ist.

Preis und Leistung, wie auch Gewicht dann immer geteilt durch 100 AH multipliziert mit dann z.B.125 AH der Auswahl
Die Daten über eine Excel-Tabelle sichtbar gemacht, war dann kein großer Zeitaufwand, die hoffentlich RICHTIGEN für uns zu finden.

Wie lange die Lebensdauer es bei richtig eingestelltem Lader und per Motor + Solar + Land bringt, muss sich dann zeigen.
Beobachtet wird alles über den neu eingebauten Controletti für die gesamte auf 12 V parallel verkabelte Verbraucherbank, wie dieses auch für die gesonderte 80 Ah STARTER-Bleisäure-Batterie

Hallo MEIN "Batterie-gewichtiger" Marc, wie bereits per Mail an Dich geschickt, hier für weitere USER :

Favorit ist derzeit eine geschlossene MARINE-Blei-Säure Batterie mit Labyrinth-Decke, in dem das Gas kondensiert und in die Zellen zurückgeführt wird.
Diese als Calcium-Streckmatalltechnologie für angeblich 30% mehr Leistung durch gedehnte Gitter- mit verstärkten Bleitrennplatten - Neue Entwicklung ?
Gekauft wird jetzt, wenn der Bedarf für Kühlung aus dem Speicher ohne Landstrom und nachts ohne Solar und Motorladung bei Sommerwärme gelistet wurde.
Der Ah-Preis liegt jetzt bei 1,21 €, bei einem Gewicht von 26 kg bei 100 AH. Preiswerter geht es auch mit 1,03€ und nur 18,5 Kg bei 100AH

Unter Motorfahrt haben wir immer genug Saft. Auch bei nur Solar, sogar dann bei wenig Sonne, reicht es tagsüber mit derzeit 200 AH-Platten noch immer ohne Abtauen aus.
Dieses, obwohl die zweier B-Bank (ehemals 106Ah) nur noch eine Leistung von 0 anzeigen, wenn eine Ladung fehlt.
Martin E. sagt, man muss sich das wie in einer Badewanne mit zufließendem, aber geöffneten Stöpsel vorstellen. Wird das Wasser abgedreht .....
Hier noch einmal meinen Dank an Martin
bis denne
jr-DELLE

Moin Martin,

 

worauf Gründen sich die Aussagen zur Notwendigkeit unterschiedliche Belastungen parallel geschalteter Batterien zu vermeiden?

Mit gewissen nähernden Annahmen, die aber ohnehin im Bereich der Produktionsstreuung der Batterien liegen, kann folgende physikalisch-chemische Sicht gewählt werden: Es ist gleichgültig, ob die eine große Platte, die als aus zwei kleineren Platten "zusammengesetzt" betrachtet werden kann,  innerhalb eines großen Säurebades liegt, oder ob die tatsächlich zwei kleineren Platten durch ein dickes Kabel verbunden in zwei getrennten Säurebädern stehen.

Die von Dir vertretene Meinung entspricht dem Mainstream, widerspricht aber z.B. auch Exide's/Sonnenscheins Ansichten   [Exide, Gel Handbook, Part 2, Ed. 21, pp. 22-23, 2015]:

" 4.4 Parallel Arrangements
The most battery manufacturers, standards and guidelines recommend a maximum of 4 strings in parallel. More than 4 parallel strings are quite possible without reducing the life.
Preconditions and features for 2 up to 10 strings in parallel:
 The connector cables for positive and negative terminals of each battery string must have the same length.
 It is a must to have a circuit breaker for each string or, at least, for every two strings.
 The strings must have the same temperature.

Parallel connection of strings with different capacities as well as different age is possible. The current during both, discharge and re-charging, will be split acc. to the capacity or age, respectively. For more information, see [4].
Also different lead-acid battery models or types of different technology (vented, valve-regulated) can be connected in parallel as long as the requested charging voltage (Vpc) per string acc. to the operating instructions is fulfilled.
If these requirements are fulfilled paralleling of up to 10 strings is possible. All battery performance data have to be applied to the end terminal of each string.
Always connect the individual series strings first. Check that the different strings have the same state of charge, means similar open circuit voltages. After that, connect the strings in parallel."

 

Grüße

Nils

 

 

veröffentlicht von Nils am 24.04.16 um 07:52

Moin Martin,

 

worauf Gründen sich die Aussagen zur Notwendigkeit unterschiedliche Belastungen parallel geschalteter Batterien zu vermeiden?

Mit gewissen nähernden Annahmen, die aber ohnehin im Bereich der Produktionsstreuung der Batterien liegen, kann folgende physikalisch-chemische Sicht gewählt werden: Es ist gleichgültig, ob die eine große Platte, die als aus zwei kleineren Platten "zusammengesetzt" betrachtet werden kann,  innerhalb eines großen Säurebades liegt, oder ob die tatsächlich zwei kleineren Platten durch ein dickes Kabel verbunden in zwei getrennten Säurebädern stehen.

.....

 

Genau auf diesen Überlegungen beruhen die Angaben der Hersteller zur Parallelschaltung von Batterien Nils. Wenn alle Parameter der parallelgeschalteten Batterien gleich sind, macht es wirklich keinen Unterschied. Ist das nicht der Fall, führt das zu unterschiedlichen Entladeströmen, was einen späteren Ausgleichstrom zur Folge hat. Diesen Ausgleichstrom kann man sich als einen (kleinen) Lade/Entladezyklus  vorstellen. Ein Zyklus und sei er auch noch so klein, geht immer auch auf die Lebensdauer der Batterie.

Wenn man eine maximale Lebensdauer der Batterie erreichen will, versucht man solche Effekte zu vermeiden. Da es immer irgendwelche Toleranzen gibt, gelingt das natürlich nie vollständig. Von daher ist die Verwendung von nur einer großen Batterie immer besser. Geht das nicht, muss man halt mit den Nachteilen der Parallelschaltung leben. Wie weit man die Bemühungen gleiche Verhältnisse zu erreichen treibt ist Ermessenssache, zumal es nicht leicht ist die Nachteile durch unterschiedliche Verhältnisse zu quantifizieren. Tendenziell, so viel ist sicher, verkürzt sich die Lebensdauer, wenn man Stränge mit unterschiedlichen Innenwiderständen parallel schaltet.

Selbstverständlich kann sich so wie jeder Anwender auch ein Hersteller über diese Erkenntnis hinwegsetzen und die dadurch entstehenden Nachteile bewusst in Kauf nehmen. Er kennt seine Batterien am besten und weiß, wie sich das in der Praxis auswirkt. Ungeachtet dessen wird er sicher nichts dagegen haben, sich an die bekannten Regeln zur Parallelschaltung zu halten um die Lebensdauer zu maximieren.

Martin