Christoph,

ich würde würde nicht von stören sondern von gegenseitiger Beeinflussung sprechen. Diese Eigenschaft kann auch positiv gesehen werden und wird bei Richtantennen bspw. ganz gezielt genutzt. Es ist auch nicht so, dass sich das nur auf AIS negativ auswirkt sondern umgekehrt natürlich auch auf den VHF-Seefunk.

Als Faustregel, ab der man die Beeinflussung vernachlässigen kann, wird normalerweise ein Abstand von einer Wellenlänge gesehen. Das ist in diesem Fall etwa 2m und im Masttop regelmäßig nicht zu realisieren. Selbst wenn es möglich wäre, würde ich es nicht tun, weil sonst das Funkgerät mit voller Leistung in den AIS-Empfänger reinknallen würde, was diesen schädigen könnte. Ganz sicher ist in dieser Zeit aber kein AIS-Empfang möglich. Umgekehrt natürlich genauso: Wenn du einen AIS-Transponder hast, wird jedes Mal, wenn der sendet, die Rauschsperre am Seefunkgerät aufgehen.

Die gegenseitige Beeinflussung von Antennen ist am geringsten, wenn sie jeweils mit den Enden zueinander schauen. Es hat also seinen Grund, warum man senkrecht stehende Antennen in unterschiedliche Ebenen baut. Ein Aufbau der AIS-Antenne auf dem Geräteträger ist von daher keine schlechte Lösung. Wenn es unbedingt im Mast sein soll, solltest du dich mit einem Splitter anfreunden obwohl der wiederum andere Nachteile hat.

Mit einer tieferen Montage der Antenne geht natürlich die Reichweite zurück. Die kann man leicht nach der Formel für ein Feuer in der Kimm ausrechnen, da sich UKW wie optisches Licht geradlinig ausbreitet. Für AIS ist die, selbst wenn die Antenne mangels eines Geräteträgers auf dem Heckkorb montiert ist, oft noch ausreichend, da die Antennen auf Frachtern z. B. hoch montiert sind. Die Antenne für das Seefunkgerät gehört auf jeden Fall in den Masttop um eine optimale Reichweite zu garantieren.

Martin

Hallo Martin,
danke für die Erklärung der Zusammenhänge. Also kann man nur das kleinere Übel wählen, zweite Antenne im Top scheidet damit wohl aus. Den Geräteträger wollte ich eigentlich für die PV-Module freihalten da der Schattenwurf der Antenne die Leistung der Module negativ beeinflusst. Mit dem Splitter kann ich mich nicht anfreunden da er ein weiteres Gerät ist das ausfallen kann, auch ist der Energieverbrauch wohl höher.

Gruß, Christoph

Hallo Christoph,

wir haben auch eine extra Antenne, die Kombi-Antenne mit VHS und GPS. Bei uns ist sie auf dem Heckkorb montiert und wir hatten bisher keinerlei Probleme mit der Reichweite. Wir wurden anscheinend immer gesehen und konnten bei idealen Bedingungen sogar einmal ein Signal aus knapp 100sm Entfernung empfangen. Unserer Meinung und Erfahrung nach ist der Heckkorb völlig ausreichend an Höhe.

Gruß
Michael

Eine  Antenne am Heckkorb hat sicherlich eine geringere Reichweite als oben am Mast.
Aber die digitalen Signale wie AIS oder auch DSC werden besser empfangen als der Sprechfunk.
Weil die erforderliche Bandbreite des Empfängers bei diesen digitalen Signalen geringer ist als die ca. 2700 Hz für Sprechfunk, deshalb gibt es auch weniger Rauschen.
Der Empfänger hat es einfacher das digitale Signal aus dem Rauschen herauszufiltern.
Im Ergebnis wird bei der AIS Reichweite von ca. 60 sm ausgegangen gegenüber 30 sm bei Sprechfunk.
Es wurden in der Nordsee die VTS Gebiete German North Sea Traffic und Westcoast Traffic neu eingerichtet:
http://www.bsh.de/de/Schifffahrt/Sp...n37-14.pdf
Die Überwachung erfolgt durch AIS.
Ich habe für die Belegschaft der Borwin Beta Trafostation SRC Kurse durchgeführt und man sieht auf den AIS Meldungen für 
http://www.marinetraffic.com/en/ais...borwinbeta
regelmäßig das AIS NavigationAid Signal der Plattform.
Es ist also nicht das Ergebnis von Überreichweite.
Obwohl die Plattform > 70 sm von der Küste entfernt ist.

Als Test für die Sprechfunkreichweite bieten sich die mittlerweile stündlich ausgestrahlten Lagemeldungen der VTS an.
In einer Stunde kommt man auch nur einigen Meilen weiter und hat ein Vergleichssignal.
Man kann auch um Wiederholung der Lagemeldung bitten, oder einfach die Küstenfunkstation um RadioCheck.
Gruss, Wilhelm

Ich habe mich jetzt doch für die Montage auf dem Geräteträger entschieden. Macht es hier Sinn die niedrigere Montagehöhe mit einer Antenne mit höherer Verstärkung zu kompensieren, z.B. Glomex RA300, Verstärkung 6db? Oder kann man das vernachlässigen bzw. wirft es neue Probleme auf?

Christoph

Bei Glomex habe ich nur die Grafik für die 3dB Segelbootantenne gefunden.
Aber auf den Seiten des Herstellers 
http://www.glomex.it/leisure/eng/an....php 
werden für Segelboote nur die 3dB Antennen angeboten, für Powerboote die 6dB Antennen.

Beim Hersteller PROCOM kann man ein Diagramm der Antenne mit höherem Gain 3dBd (=6dB) vergleichen mit dem Standard Dipol  (=3dB)
http://www.procom.dk/products/marin...al/cxl-2-3
TYPICAL RADIATION PATTERN (E-PLANE) (für eine Base Station Antenne)
Das entspricht den Glomex Produkten von 6 und 3 dB.
Ab Krängung von mehr als 15 Grad ist die Segelbootantenne der längeren Antenne mit der höheren Verstärkung überlegen.
Dann liefert beide Antennen im Schnittpunkt von gestricheltem Kreis = Dipol und grüner Kurve eine gleich hohe Verstärkung.
Bei zunehmender Krängung, zeigen sich die Nachteile der Antenne mit der flachen Abstrahlcharakteristik.
Bei 30 Grad ist ein starker Einbruch.

Mit einem höheren Gewinn handelst Du potentiell Nachteile ein.
Und 3 dB mehr Verstärkung ist auch nicht der absolute Bringer.
Gruss, Wilhelm

Hallo Wilhelm,
danke für die fundierte Darstellung! Auch an die anderen Teilnehmer nochmal danke für die
Unterstützung, die Beiträge waren zur Entscheidungsfindung sehr hilfreich. 

Christoph

Beim stöbern habe ich bei Glomex diese spezielle AIS-Antenne gefunden:

http://www.glomex.it/leisure/eng/an...300AIS.php

Wann hat das Ding seine Berechtigung, macht auf einem Segelboot Sinn?
Liegt das an den digitalen Signalen, oder liegen solche Verbesserungen im theoretischen Bereich?
Das Thema scheint unerschöpflich...

Christoph

Beigetragen von Christoph am 05 Jan 2015 22:54:49

"GLOMEX AIS Spezial" .....  macht auf einem Segelboot Sinn?

Hallo Christoph,

hier sehe ich wieder 6db, die gute Reichweite (sicher) über eingeschränkten Sendewinkel erreichen. Desweiteren ist es eine Glasfiberantenne, vielleicht 12mm stark .... Schattenwurf aufs Solarpaneel?

AKKA hat für AIS eine VHF-Drahtantenne, ca. 80cm lang mit nur 2,5mm Durchmesser direkt neben dem Solarpaneel auf dem Heckträger. Schattenwurf minimal und ohne messbare Nachteile im Solareintrag. Fusspunkt der Antenne liegt 2,8m über Wasser, und sie "guckt" von da 8 bis 30nm weit, je nach Ausrüstung des anderen Schiffes. - Wer braucht mehr?

Andreas

Nein Christoph, das macht keinen Sinn. Lass dich von solchen "Gewinn"-angaben nicht verrückt machen.

Eine Antenne kann auch nicht zaubern. Gewinn auf der einen bedeutet immer auch Verlust auf der anderen Seite. Gewinn bei einer Antenne heißt immer stärkere Bündelung. Du bekommst einem Breich ein stärkeres Signal, wo du es gar nicht brauchst und an anderer Stelle fehlt es dir dann. Wie sich das Bei Krängung auswirkt hat Wilhelm oben schon beschrieben. Um es nochmal deutlich zu machen: In einem Artikel, den ich an anderer Stelle geschrieben habe, gibt es ein Bild.

Mit Gewinn bei Antennen wird, weil man unbedarften Kunden damit eine höherere Reichweite suggerieren kann, in Katalogen auch sehr viel Humbug getrieben.  dB ist nämlich ein relatives Maß und es kommt immer darauf an, auf was man es bezieht. Die Standardantenne ist immer ein Dipol, der eine halbe Wellenlänge lang ist. Bei UKW-Seefunk ist das ein knapper Meter. Wenn man jetzt sagen möchte "Meine Antenne hat 3 dB Gewinn gegenüber einem Dipol" dann muss man das wie gerade in einen Satz ausdrücken oder man schreib 3 dBd. Dieses kleine "d" sagt der Bezug ist ein Dipol. Dipole haben leider den Nachteil nicht völlig rund zu strahlen, dehalb hat man einen sogenannten Isotropstrahler erfunden. Das ist ein rein künstliches Gebilde, den es in Natura gar nicht gibt, der aber theoretisch völlig kugelförmig strahlt. Dem gegenüber hat schon der Dipol 3 dB Gewinn, dann müsste es heißen 3 dBi. Diese kleinen Anhängsel lasst man in Katalogen gern weg und schreibt z.B. bei einer 1 m langen Antenne 3 dB Gewinn. Der Fachmann weiß, dass es 3 dBi heißen müsste, der Laie fällt drauf rein. Hier habe ich das mit den dB nochmal ausführlicher erläutert.

Noch mal was zur Reichweite: Weiter oben habe ich erklärt, dass man die Reichweite leicht wie das Feuer in der Kimm ausrechnen könne. Ganz korrekt ist das nicht. So wie man das Feuer schon erahnen kann bevor es sichtbar wird oder es auch schon dämmert bevor die Sonne am Horizont sichtbar wird, geht auch UKW-Strahlung etwas über den sichtbaren Horizont hinaus. Das ist dann der Bereich in dem Sendeleistung wirklich eine Rolle spielt. Funkamateure, bei denen es auf maximale Reichweite ankommt kämpfen, dann um jedes dB, will heißen größere Sendeleistung, Richtantennen, dämpfungsarme Kabel, rauscharme Empfänger, etc. Bei Rundfunksendern wird aus dem gleichen Grund eine Sendeleistung von mehreren kW genutzt, hauptsächlich um Täler auszuleuchten und nicht auf jeden Hügel einen neuen Umsetzer setzen zu müssen.

Im UKW-Seefunk lohnt das alles nicht. Da geht vor allem Bertriebssicherheit vor max. Reichweite. Wichtiger als 3 sm mehr ist z.B., dass das Koaxkabel keine Feuchtigkeit aufnehmen kann. Deshalb herkömmliches RG 58 oder 213 und kein Aircell, Ecoflex und wie die Kabel mit Luftdielektrikum alles heißen. Du glaubst gar nicht, wie viele solcher "abgesoffenen" Kabel ich schon gesehen habe.

Wie auch immer, auch beim UKW-Funk gilt der alte Pareto-Lehrsatz: Mit 20% des Aufwandes bekommt man 80% des Ergbnisses, die restlichen 20% kosten dann 80% Aufwand. Wenn du das mit den Augen eines Seglers siehts und nicht mit denen eines Funkamateurs sparst du dir das. Für eine Antenne mit großer Reichweite, gibt es eigentlich nur 3 wichtige Regeln 1: hoch, 2. hoch, 3. hoch. Alles andere ist vernachlässigbar.

Martin

Lieber Christoph,
lieber Martin,

ich empfehle Dir dringend die Teilnahme am 4. TO/INTERMAR-Seminar: "Kommunikation auf Yachten" vom 20.-23.3.2015 in Bad Reichenhall. Neben anderen Referenten wird Martin Erger das Thema: Antennen auf Yachten" (VHF/HF) eingehend abhandeln.

Herzliche Grüße

Dr. Rüttger Clasen DL8MEZ

Ja Rüttger,
das Seminar möchte ich auf jeden Fall besuchen, weiß aber nicht ob es dieses Jahr klappt.

Christoph